Lars Von Trier e la manipolazione
Commenti a questo post di Andrea. Ordine di lettura: basso-alto. Commenti Bravo; direi che è tutto chiaro, adesso. Dato che ha preteso il ruolo, la Deneuve poteva almeno far qualche sforzo per sembrare in parte ohdaesu 01:52, 14 gennaio, 2005
Si, ora m'è chiaro, il tuo non è un giudizio morale (come invece è quellod el Mereghetti e forse anche di Andrea) ma drammaturgico; trovi la trama "forzata" e le lacrime, se le versi, "meccaniche". E' capitato anche a me con altri film e non è una bella sensazione. Purtroppo su questo c'è poco da discutere, si cade sul de gustibus sul serio, oppure sul diverso grado di soglia personale.
Una sola notazione: la Deneuve ha preteso lei la parte, Von Trier aveva pensato ad una diciottenne di colore, poi di fronte alla richiesta della divina ha riadattato il ruolo. La Deneuve comunque è sicuramente la cosa che nel film funziona peggio.
Gokachu
01:51, 13 gennaio, 2005
Riguardo al manipolatorio:
soggettivamente, ciò che ritengo troppo smaccatamente manipolatorio poi non raggiunge il suo scopo, su di me. Anzi, mi infastidisce. Non perché lo ritenga immorale, ma perché dico: "tu vuoi che io cada nella tua trappola, ma l'hai mascherata male. Non sono così stupido da cascarci".
Poi, per carità, altre volte cado nel manipolatorio più bieco: per dire, a me Notting Hill piace e diverte. Ma lì almeno non c'è la pretesa dell'intellettualismo. Se Dancer in the Dark si dichiarasse per ciò che è, ossia un melodramma per signore con la ciechina che si sacrifica e muore, e non avesse questa patina di impegno e innovazione (le canzoni, la deneuve), io non avrei nulla da ridire.
ohdaesu
14:36, 12 gennaio, 2005
epidemic mi manca, mentre ho apprezzato le cinque variazioni proprio perchè rappresenta per certi versi una sconfitta di Von Trier, un'amissione implicita della sua inferiorità rispetto a Leth. Ma forse questo ce l'ho voluto vedere io, non so...
Mi procurerò Dogville confessions, poi ti saprò dire.
utente anonimo
20:42, 11 gennaio, 2005
Ah, si chiama Dogvilel Confessions, funziona un po' come il grande fratello (glia totir e il regista sono ripresi in continuazione e hanno un "confessionale". Anche Tranceformer è un bel documentario, guardandoli non dubito che cambierete opinione su di lui (nel senso che lo odierete di più, oppure di meno, ma non uguale).
Gokachu
17:02, 11 gennaio, 2005
A proposito, l'avete visto il bel documentario girato sul set di Dogville? Con lui che goffamente corteggia la Kidman? In realtà non è solo lo stronzo con la mente fina che vorrebbe farci credere :P
Gokachu
16:50, 11 gennaio, 2005
Be', allora i film che dovresti odiare di più dovrebbero essere quelli autocelebratori, con lui stesso in scena: epidemic e proprio questo le cinque variazioni...
Gokachu
16:49, 11 gennaio, 2005
Io infatti più che scagliarmi contro le sue opere (che alla fine, escluso Idioti, Dancer in the dark e le onde del destino, in generale non mi dispiacciono neanche troppo), ce l'ho con lui, e con il suo modo di porsi nei confronti del pubblico. Il mio è un odio personale, che è passato anche attraverso alcune sue pellicole (quelle in cui ha fatto di tutto per far emergere il suo ego).
Tutte quelle pretese (non entra in una sala se non gli suonano l'internazionale), le interviste che rilascia, quell'aria spocchiosa...insomma, non lo sopporto. Tutto qua.
A:
utente anonimo
16:34, 11 gennaio, 2005
Ah, mi riferivo alla famigliuola Makhmalbaf, esattamente, anche se il padre in gioventù ha fatto gran cose; per frequentando l'Arsenale non avrai potuto fare a meno di notare che non è il pubblico "borsetta" che va a vedere Le cinque variazioni; il pubblico "borsetta" va a vedere altro (anche cose che a me piacciono, intendiamoci; secondo me non è un difetto piacere anche ad un pubblico pseudointellettuale dalla bocca buona; purché non ci si limiti a quello).
Gokachu
16:28, 11 gennaio, 2005
Non è una questione di de gustibus, ma una questione di principio: non si può accusare un'opera di essere manipolatoria. O meglio, si può, ma poi mi si deve spiegare perché mai dovrebbe essere un difetto. E' manipolatoria, e allora? Da ciò cosa discende? L'essere manipolatorio in sé non è male; è male l'esserlo senza raggingere il cercato effetto dramamturgico. Accusate qdi questo Von Trier, cioè di non raggiungere l'effetto drammaturgico, o lo accusate direttamente di praticare qualcosa che secondo voi è moralmente inaccettabile, la manipolazione? Come l'inquadratura in grandangolo della madre piangente ripresa dal basso di M. Moore (che è certamente immorale, essendo vera)? Il vostro è un giudizio morale? Il popolo vuole sapere.
Gokachu
16:25, 11 gennaio, 2005
Ma dato che qui non si parlava della famiglia Makhmalbaf, bensì di Von Trier, ho detto quel che non mi piaceva di LUI.
Non ho detto che sia il peggior regista al mondo, o l'unico che ha fatto film che de-*test*-('")o. E' una critica che muovo a lui come ad altri, ma per amor di brevità sono rimasto "in tema".
Comunque, se vogliamo ridurre tutto al "la manipolazione funziona oppure no?", ossia al de gustibus, bè: a me 'un mi garba.
Se Mereghetti dà 4 stelle al Ritorno del Re gli faccio causa
ohdaesu
15:29, 11 gennaio, 2005
TRE stelle, hai ragione, l'occhio obnubilato dal sonno m'ha tradito. Due a Le due torri e mi chiedo quante a Il ritorno del re (il mio mereghetti è del 2004 e mi sa che quest'anno non è uscito, essendo biennale). Temo il peggio, ovvero il voto più alto.
Non è che io ce l'abbia con i giudizi del Mereghetti; lo tengo sempre accanto e mi piace molto quando (anche lui) diventa arrogante, incensando oltremisura, chessò, A better tomorrow 2. Sul suo (vostro) giudizio su Von Trier c'è poco da eccepire, è fondato, tranne che a me le accuse sembrano ridicole.
Manipolatorio, ricattatorio: embè? A la guerre comme a la guerre: al cnema TUTTO è permesso. A me non interessa se il regista ha o no un intento manipolatorio o ricattatorio su di me; a me interessa se quest'intento va a segno oppure no. Il regista, supponiamo, mi vuol far piangere. Allora mi rende simpatico un personaggio e poi me lo tortura e uccide. Questa è manipolazione pura, ed è la trama di ET, per esempio (o di Le onde del destino). Quel che a me preme è: funziona? In Et si; secondo me funziona anche in DiD; Le onde del destino l'ho visto troppo tempo fa (è stato il mio primo Von Trier) e su quello non sarei sicuro (fantastici però i siparietti kitsch che han fatto imbestialire M.).
Il film vuole trasmettere un effetto di "realtà": ecco la macchina a mano, l'inquadratura traballante. Artificio, manipolazione? Certo. Funziona? Io direi di si,e poi questa accusa mereghettiana sarebbe facile rivolgerla ai Dardenne o a Cassavetes, che al M. piacciono assai.
Ohdaesu ora dice che Von Trier fa film da borsetta, da pubblico psuedointellettuale con la bocca buona; ma allora perché prendersela con Von Trier, se ti dà fastidio chi fa film per quel pubblico, quando è pieno di esempi ben più eclatanti (tipicamente provenienti dall'Iran)?
Infine, l'arroganza cerebrale, il fare film "di -*test*-('")a": è l'unica accusa che mi sento in parte di condividere, e son sicuro, (come ho già detto) che la condivida lo stesso Lars, e che (per esempio) il suo sprofondare nel melodramma più acuto sia proprio dovuto al tentativo di liberarsi della -*test*-('")a; anche qui mi pare che ci siano bersagli a cui quest'accusa potrebbe essere rivolta con più proprietà (su tutti, Greenaway; eppure solo ora G. comincia ad essere disprezzato da molti e non da pochi, sono uscito solo di recentemente dall'accerchiamento).
Be', comunque questa discussione su V. Trier è appassionante :P
Gokachu
14:33, 11 gennaio, 2005
TRE stelle alla compagnia dell'anello, tre stelle.
Vediamo come posso spiegarmi:
io l'arroganza la CONCEDO a tutti (altrimenti non ti risponderei quasi mai) (sono caustico ma non astioso), ma non la APPREZZO quando un regista affermato come Von Trier non la PALESA, ma la usa, la MASCHERA dietro opere acchiappa-pubblico finto intellettuale di bocca buona. Se in Dogville l'arroganza intellettualistica è talmente dichiarata da diventarne la caratteristica fondante (che poi uno apprezzi o respinga è un altro discorso), in DitD o anche le Onde del Destino il tutto è finalizzato a un melodramma che il pubblico accetta come tale, non come una voluta estremizzazione intellettualistica e consapevole del melodramma (sempre che intendesse esserlo). Insomma, mi è parso che usasse la sua intelligenza a fini commercial-festivalieri (in tal modo sminuendosi)
Quanto a Mereghetti, ho iniziato a leggerlo che ancora Von Trier mi piaceva, per cui inorridivo. Quanto abbia influito nel mio voltafaccia, non so; forse ho solo deciso che faceva più snob dire che Von Trier non mi piaceva...
ohdaesu
14:13, 11 gennaio, 2005
Gokachu: sì, in effetti ti conosco poco o nulla come commentatore, da adesso in poi vorrà dire che accetterò di buon grado eventuali "polemiche rudemente battagliate" ^__^
Considera che io invece sono sempre per il "volemose bene", quindi mi viene naturale cercare di smorzare gli animi.
Ti stupirei se ti dicessi che non ho mai comprato il Mereghetti in vita mia? Lo leggo ogni tanto a scrocco, e spesso non mi trovo neanche d'accordo.
Ah, mi ero scordato di risponderti: Perfect Human ce l'ho in divx, donato dal mio omonimo commentatore (penso sia rippato da un dvd, l'immagine è perfetta).
A.
utente anonimo
12:19, 11 gennaio, 2005
non voglio entrare in polemica...anche perchè non ho visto molto di trier....
ma IMHO va rispettato e ammirato anche solo per l'elemento del crimine.
gli idioti per me è inguardabile.
di dancer ho visto delle parti e mi sono piaciute...
utente anonimo
11:47, 11 gennaio, 2005
Con il senno di poi con cui alcuni film di Zhang diventano sospetti, con quel senno di poi non mi sognerei di svalutare però Lanterne Rosse, per esempio. Il fatto che tu conceda l'arroganza solo ai registi semisconosciuti mi dispiace: a me l'arroganza piace assai (e Lars la sua non la nasconde proprio), purché sia abbinata all'intelligenza. Riesco persino ad apprezzare D'Alema quando si fa arrogante.
Idioti a me non piacque granché (il film migliore del dogma resta Festen, probabilmente potrevano chiudere l'esperimento lì, con un gran successo artistico e un solo film), non sono cresciuto con Von Trier, Europa l'ho visto da meno di un anno e se qualcuno non l'ha visto, lasciate che glielo consigli.
Von Trier è forse troppo intelligente per fare il regista, ma il suo sperimentare condizioni estreme per forzarsi ad andare al di là dell'intelligenza, per quanto sia frutto di quest'intelligenza, mi piace. In Dancer in the Dark mi piacque molto l'idea di fare un musical così terribilmente triste, e l'idea delle "cento camere", per quanto complessivamente fallimentare, era un'idea coraggiosa e ha fatto bene a provarla.
Comunque sui vostri giudizi negativi pesa duramente, e lo dico senza malizia, il fatto che coincidano con quelli di un nume tutelare e una chioccia tiepida come il Mereghetti, quasi parola per parola. Come dire, troppo comodo.
Andrea: sbagli se pensi che io mi sia offeso, probabilmente mi conosci poco come commentatore ma sono piuttosto vivace e ruvido, e mi piace la polemica rudemente battagliata. Dietro il mio mulinare di braccia però non c'è ira (astio poi!); chiedi ad Ohdaesu e saprai che il mio avizzito cuore al massimo può spremere qualche goccia livida e bluastra, niente di rosso e caldo.
Sul caso specifico, ti dirò che invece i tolkeniani che conosco (che non sono tolkeniani della domenica, ma membri della società tolkeniana italiana) sono stati per la maggior parte molto soddisfatti. Giusto qualche appunto sul terzo episodio (banalizzazione di Denethor, ambiguità del finale), ma niente di drammatico. D'altra parte è un film fatto per loro, derivato dal loro imamginario pittorico e che ha come massimo difetto quello di essere illustrazione. I signori tolkeniani mica volevano un film; volevano proprio quello che Lotr è, ovvero una colossale illustrazione appoggiata sull'iconografia tradizionale della Terra di mezzo. A loro del cinema importa assai: il film non poteva assolutamente essere opera a sé, doveva essere illustrazione. Son tutti contenti. Sono anche stati contattati per curare l'edizione italiana, figurati.
Qualche cinefilo starà pure gridando alla bufala (io epr esempio), il "suo" pubblico gli avrà voltato le spalle, ma stiam parlando di quattro gatti. La critica è con lui, il vostro guru Mereghetti (disclaimer: sono caustico ma non è astio) ha dato QUATTRO stelline a La compagnia dell'anello. Insomma.
Il pubblico poi, nerd e bambini? Negli USA una persona su cinque ha schiodato il culo dalla poltrona e se ne è andata a vedere il suo bravo Lotr. Un fenomeno di massa pazzesco.
Gokachu
06:45, 11 gennaio, 2005
errata corrige: "TU svaluti Zhang"
ohdaesu
01:22, 11 gennaio, 2005
Lascio perdere Jackson e Zhang che non sono in tema; Von Trier, a esser sinceri, lo apprezzavo moltissimo, da adolescente che ci teneva a fare il cinefilo alternativo (a me gli Idioti era piaciuto molto, la prima volta...). Adesso, con lo stesso senno di poi con cui ti svaluti Zhang, io svaluto Lars, e nei suoi primi film io vedo in nuce la presunzione e il gigantismo dai piedi d'argilla che lo caratterizzano adesso. Solo che prima era un danese semi ignoto, e un po' di tronfio intellettualismo gli si poteva perdonare; ora che lo chiamano grande regista non ha più ritegno, e svacca di brutto. Ma alla gente piace. Io ho persino qualche riserva su Dogville (forse l'astio mi ha rovinato?)
Il Regno (1 e 2) tuttora mi piace molto. E resta il mio maggior tour de force in una sala cinematografica.
ohdaesu
01:21, 11 gennaio, 2005
E sì che dopo aver visto l'extended del ritorno del re volevo fare un post sul signore degli anelli...mi sa che per ora lo rimando :)
utente anonimo
01:04, 11 gennaio, 2005
Ahia, non credevo di sollevare tanto astio. Non volevo assolutamente essere offensivo, Gokachu, te lo assicuro. E ti chiedo scusa se lo sono stato.
Dico che è facile scagliarsi contro Jackson perchè non mi sembra che il pubblico lo abbia poi così sostenuto. Al di fuori degli incassi (dovuti principalmente a bambini e nerd), ha visto il "suo" pubblico girargli le spalle, e i tolkieniani insorgere contro il sacrilegio che ha compiuto portanto il signore degli anelli sul grande schermo. E una buona fetta di cinefili sta ancora gridando alla bufala. E tutto questo solo perchè si è concesso ad un cinema spudoratamente commerciale (ma continuo a pensare che lo abbia fatto in modo consapevole e intelligente).
Detto questo, la mia difesa nei confronti del neozelandese nasce da un affetto infinito che ho nei suoi confronti (sono cresciuto con i suoi film). Per cui concedimi un po' di foga quando un blogger che stimo lo descrive come un venditore di fumo ^__^
A.
utente anonimo
01:03, 11 gennaio, 2005
Ohdaesu, fammi capire, consideri "puro fumo" tutto Von Trier, anche la trilogia sull'europa, Europa, Epidemic e L'elemento del crimine? Se sì, be', non c'è più niente di cui discutere; se no, allora scrivi "gli ultimi Von Trier" :P
A Zhang non ho messo "l'ultimo" perché i film fumaioli sono almeno gli ultimi 2, ma col senno di poi mi sa di più; di Jackson poi son tre...
Andrea: facile scagliarsi contro Jackson? Ma se è acclamato da pubblico e critica? Cosa deve fare un regista perché sia difficile scagliarglisi contro? Ricevere il Nobel per la pace? Mi puoi fare un esempio di regista vivente contro cui sia difficile scagliarsi, secondo te? Sull'ingiusto invece mi aspetto argomentazioni e precisazioni che dicano, chessò, che Lotr è bello, o che Jackson nonostante Lotr merita imperitura gratitudine per la sua opera precedente. Attendo fiducioso.
Gokachu
00:55, 11 gennaio, 2005
A parte Dogville (obiettivamente un gran bell'oggetto) non riesco ad apprezzare Von Trier. Il suo è un cinema ricattatorio e tutto perso nella celebrazione della sua intelligenza come autore. Davvero, non lo sopporto.
E Dancer in the dark lo trovo francamente inguardabile, nonostante non ci sia una persona che conosco che non ne tesse le lodi.
Detto queto, passi Zhang, passi l'ultimo Wong, ma scagliarsi contro Peter Jackson semplicemente mi sembra ingiusto (e anche un po' facile, visti i tempi...)
A.
utente anonimo
00:44, 11 gennaio, 2005
Kekk, la maggior parte della gente che conosco (anche gente in gamba, eh), adora Dancer in the Dark. Infatti io ho detto "sfido chiunque", non ho mica deto che non avrei avuto sfidanti... ;)
Gok, visto che parli di "l'ultimo Wong", io parlerei anche di "l'ultimo Zhang"(non condivido ma posso capire) e di "l'ultimo Jackson" (o meglio, gli ultimi tre Jackson). Insomma, la carriera precedente di questi tre non è stata certo TUTTA da venditore di fumo...
ohdaesu
00:04, 11 gennaio, 2005
Con tutti i venditori di fumo che ci sono in giro (Peter Jackson, Zhang Yimou, l'ultimo Wong) proprio con Von Trier ti devi accanire? Quantomeno e' fumo che va al di la' della "bella fotografia".
utente anonimo
23:24, 10 gennaio, 2005
mi ero abituato al rosso-nero ora di nuovo blu... deciditi! :-)
Ratinthewall
18:32, 10 gennaio, 2005
daesu, c'è molta gente che dancer in the dark lo adora. moltissima.
kekkoz
17:32, 10 gennaio, 2005
Il mio problema è che da un po' di tempo mi sono convinto (forse leggo troppo il Mereghetti) che Von Trier sia un odioso venditore di fumo che ci crede tutti pesci lessi di bocca buona. E in effetti sfido chiunque a non giudicare ALMENO Dancer in the Dark in tal senso.
L'idea di partenza di questo film mi è antipatica.
Eppure, mi hai messo curiosità (sarà stata la tua ultima frase?)
ohdaesu
11:32, 10 gennaio, 2005
finalmente l'hai visto..
solo che mi stai diventando un po' troppo come la Natalia Aspesi..capiscimi..
e in ogni caso a me il corto è piaciuto molto, per quanto fine a se stesso..ciao
Andrea
utente anonimo
11:24, 10 gennaio, 2005
Secondo me i corti di Leth non valgono granché (i pezzi di The perfect human originale però si, dove lo hai recuperato?); il film merita di essere visto solo per vedere che perfido figlio di puttana sia Trier (discalimet, a me Trier piace, anche per questo).
Gokachu
05:18, 10 gennaio, 2005
Commenti a questo post di Andrea. Ordine di lettura: basso-alto. Commenti Bravo; direi che è tutto chiaro, adesso. Dato che ha preteso il ruolo, la Deneuve poteva almeno far qualche sforzo per sembrare in parte ohdaesu 01:52, 14 gennaio, 2005
Si, ora m'è chiaro, il tuo non è un giudizio morale (come invece è quellod el Mereghetti e forse anche di Andrea) ma drammaturgico; trovi la trama "forzata" e le lacrime, se le versi, "meccaniche". E' capitato anche a me con altri film e non è una bella sensazione. Purtroppo su questo c'è poco da discutere, si cade sul de gustibus sul serio, oppure sul diverso grado di soglia personale.
Una sola notazione: la Deneuve ha preteso lei la parte, Von Trier aveva pensato ad una diciottenne di colore, poi di fronte alla richiesta della divina ha riadattato il ruolo. La Deneuve comunque è sicuramente la cosa che nel film funziona peggio.
Gokachu
01:51, 13 gennaio, 2005
Riguardo al manipolatorio:
soggettivamente, ciò che ritengo troppo smaccatamente manipolatorio poi non raggiunge il suo scopo, su di me. Anzi, mi infastidisce. Non perché lo ritenga immorale, ma perché dico: "tu vuoi che io cada nella tua trappola, ma l'hai mascherata male. Non sono così stupido da cascarci".
Poi, per carità, altre volte cado nel manipolatorio più bieco: per dire, a me Notting Hill piace e diverte. Ma lì almeno non c'è la pretesa dell'intellettualismo. Se Dancer in the Dark si dichiarasse per ciò che è, ossia un melodramma per signore con la ciechina che si sacrifica e muore, e non avesse questa patina di impegno e innovazione (le canzoni, la deneuve), io non avrei nulla da ridire.
ohdaesu
14:36, 12 gennaio, 2005
epidemic mi manca, mentre ho apprezzato le cinque variazioni proprio perchè rappresenta per certi versi una sconfitta di Von Trier, un'amissione implicita della sua inferiorità rispetto a Leth. Ma forse questo ce l'ho voluto vedere io, non so...
Mi procurerò Dogville confessions, poi ti saprò dire.
utente anonimo
20:42, 11 gennaio, 2005
Ah, si chiama Dogvilel Confessions, funziona un po' come il grande fratello (glia totir e il regista sono ripresi in continuazione e hanno un "confessionale". Anche Tranceformer è un bel documentario, guardandoli non dubito che cambierete opinione su di lui (nel senso che lo odierete di più, oppure di meno, ma non uguale).
Gokachu
17:02, 11 gennaio, 2005
A proposito, l'avete visto il bel documentario girato sul set di Dogville? Con lui che goffamente corteggia la Kidman? In realtà non è solo lo stronzo con la mente fina che vorrebbe farci credere :P
Gokachu
16:50, 11 gennaio, 2005
Be', allora i film che dovresti odiare di più dovrebbero essere quelli autocelebratori, con lui stesso in scena: epidemic e proprio questo le cinque variazioni...
Gokachu
16:49, 11 gennaio, 2005
Io infatti più che scagliarmi contro le sue opere (che alla fine, escluso Idioti, Dancer in the dark e le onde del destino, in generale non mi dispiacciono neanche troppo), ce l'ho con lui, e con il suo modo di porsi nei confronti del pubblico. Il mio è un odio personale, che è passato anche attraverso alcune sue pellicole (quelle in cui ha fatto di tutto per far emergere il suo ego).
Tutte quelle pretese (non entra in una sala se non gli suonano l'internazionale), le interviste che rilascia, quell'aria spocchiosa...insomma, non lo sopporto. Tutto qua.
A:
utente anonimo
16:34, 11 gennaio, 2005
Ah, mi riferivo alla famigliuola Makhmalbaf, esattamente, anche se il padre in gioventù ha fatto gran cose; per frequentando l'Arsenale non avrai potuto fare a meno di notare che non è il pubblico "borsetta" che va a vedere Le cinque variazioni; il pubblico "borsetta" va a vedere altro (anche cose che a me piacciono, intendiamoci; secondo me non è un difetto piacere anche ad un pubblico pseudointellettuale dalla bocca buona; purché non ci si limiti a quello).
Gokachu
16:28, 11 gennaio, 2005
Non è una questione di de gustibus, ma una questione di principio: non si può accusare un'opera di essere manipolatoria. O meglio, si può, ma poi mi si deve spiegare perché mai dovrebbe essere un difetto. E' manipolatoria, e allora? Da ciò cosa discende? L'essere manipolatorio in sé non è male; è male l'esserlo senza raggingere il cercato effetto dramamturgico. Accusate qdi questo Von Trier, cioè di non raggiungere l'effetto drammaturgico, o lo accusate direttamente di praticare qualcosa che secondo voi è moralmente inaccettabile, la manipolazione? Come l'inquadratura in grandangolo della madre piangente ripresa dal basso di M. Moore (che è certamente immorale, essendo vera)? Il vostro è un giudizio morale? Il popolo vuole sapere.
Gokachu
16:25, 11 gennaio, 2005
Ma dato che qui non si parlava della famiglia Makhmalbaf, bensì di Von Trier, ho detto quel che non mi piaceva di LUI.
Non ho detto che sia il peggior regista al mondo, o l'unico che ha fatto film che de-*test*-('")o. E' una critica che muovo a lui come ad altri, ma per amor di brevità sono rimasto "in tema".
Comunque, se vogliamo ridurre tutto al "la manipolazione funziona oppure no?", ossia al de gustibus, bè: a me 'un mi garba.
Se Mereghetti dà 4 stelle al Ritorno del Re gli faccio causa
ohdaesu
15:29, 11 gennaio, 2005
TRE stelle, hai ragione, l'occhio obnubilato dal sonno m'ha tradito. Due a Le due torri e mi chiedo quante a Il ritorno del re (il mio mereghetti è del 2004 e mi sa che quest'anno non è uscito, essendo biennale). Temo il peggio, ovvero il voto più alto.
Non è che io ce l'abbia con i giudizi del Mereghetti; lo tengo sempre accanto e mi piace molto quando (anche lui) diventa arrogante, incensando oltremisura, chessò, A better tomorrow 2. Sul suo (vostro) giudizio su Von Trier c'è poco da eccepire, è fondato, tranne che a me le accuse sembrano ridicole.
Manipolatorio, ricattatorio: embè? A la guerre comme a la guerre: al cnema TUTTO è permesso. A me non interessa se il regista ha o no un intento manipolatorio o ricattatorio su di me; a me interessa se quest'intento va a segno oppure no. Il regista, supponiamo, mi vuol far piangere. Allora mi rende simpatico un personaggio e poi me lo tortura e uccide. Questa è manipolazione pura, ed è la trama di ET, per esempio (o di Le onde del destino). Quel che a me preme è: funziona? In Et si; secondo me funziona anche in DiD; Le onde del destino l'ho visto troppo tempo fa (è stato il mio primo Von Trier) e su quello non sarei sicuro (fantastici però i siparietti kitsch che han fatto imbestialire M.).
Il film vuole trasmettere un effetto di "realtà": ecco la macchina a mano, l'inquadratura traballante. Artificio, manipolazione? Certo. Funziona? Io direi di si,e poi questa accusa mereghettiana sarebbe facile rivolgerla ai Dardenne o a Cassavetes, che al M. piacciono assai.
Ohdaesu ora dice che Von Trier fa film da borsetta, da pubblico psuedointellettuale con la bocca buona; ma allora perché prendersela con Von Trier, se ti dà fastidio chi fa film per quel pubblico, quando è pieno di esempi ben più eclatanti (tipicamente provenienti dall'Iran)?
Infine, l'arroganza cerebrale, il fare film "di -*test*-('")a": è l'unica accusa che mi sento in parte di condividere, e son sicuro, (come ho già detto) che la condivida lo stesso Lars, e che (per esempio) il suo sprofondare nel melodramma più acuto sia proprio dovuto al tentativo di liberarsi della -*test*-('")a; anche qui mi pare che ci siano bersagli a cui quest'accusa potrebbe essere rivolta con più proprietà (su tutti, Greenaway; eppure solo ora G. comincia ad essere disprezzato da molti e non da pochi, sono uscito solo di recentemente dall'accerchiamento).
Be', comunque questa discussione su V. Trier è appassionante :P
Gokachu
14:33, 11 gennaio, 2005
TRE stelle alla compagnia dell'anello, tre stelle.
Vediamo come posso spiegarmi:
io l'arroganza la CONCEDO a tutti (altrimenti non ti risponderei quasi mai) (sono caustico ma non astioso), ma non la APPREZZO quando un regista affermato come Von Trier non la PALESA, ma la usa, la MASCHERA dietro opere acchiappa-pubblico finto intellettuale di bocca buona. Se in Dogville l'arroganza intellettualistica è talmente dichiarata da diventarne la caratteristica fondante (che poi uno apprezzi o respinga è un altro discorso), in DitD o anche le Onde del Destino il tutto è finalizzato a un melodramma che il pubblico accetta come tale, non come una voluta estremizzazione intellettualistica e consapevole del melodramma (sempre che intendesse esserlo). Insomma, mi è parso che usasse la sua intelligenza a fini commercial-festivalieri (in tal modo sminuendosi)
Quanto a Mereghetti, ho iniziato a leggerlo che ancora Von Trier mi piaceva, per cui inorridivo. Quanto abbia influito nel mio voltafaccia, non so; forse ho solo deciso che faceva più snob dire che Von Trier non mi piaceva...
ohdaesu
14:13, 11 gennaio, 2005
Gokachu: sì, in effetti ti conosco poco o nulla come commentatore, da adesso in poi vorrà dire che accetterò di buon grado eventuali "polemiche rudemente battagliate" ^__^
Considera che io invece sono sempre per il "volemose bene", quindi mi viene naturale cercare di smorzare gli animi.
Ti stupirei se ti dicessi che non ho mai comprato il Mereghetti in vita mia? Lo leggo ogni tanto a scrocco, e spesso non mi trovo neanche d'accordo.
Ah, mi ero scordato di risponderti: Perfect Human ce l'ho in divx, donato dal mio omonimo commentatore (penso sia rippato da un dvd, l'immagine è perfetta).
A.
utente anonimo
12:19, 11 gennaio, 2005
non voglio entrare in polemica...anche perchè non ho visto molto di trier....
ma IMHO va rispettato e ammirato anche solo per l'elemento del crimine.
gli idioti per me è inguardabile.
di dancer ho visto delle parti e mi sono piaciute...
utente anonimo
11:47, 11 gennaio, 2005
Con il senno di poi con cui alcuni film di Zhang diventano sospetti, con quel senno di poi non mi sognerei di svalutare però Lanterne Rosse, per esempio. Il fatto che tu conceda l'arroganza solo ai registi semisconosciuti mi dispiace: a me l'arroganza piace assai (e Lars la sua non la nasconde proprio), purché sia abbinata all'intelligenza. Riesco persino ad apprezzare D'Alema quando si fa arrogante.
Idioti a me non piacque granché (il film migliore del dogma resta Festen, probabilmente potrevano chiudere l'esperimento lì, con un gran successo artistico e un solo film), non sono cresciuto con Von Trier, Europa l'ho visto da meno di un anno e se qualcuno non l'ha visto, lasciate che glielo consigli.
Von Trier è forse troppo intelligente per fare il regista, ma il suo sperimentare condizioni estreme per forzarsi ad andare al di là dell'intelligenza, per quanto sia frutto di quest'intelligenza, mi piace. In Dancer in the Dark mi piacque molto l'idea di fare un musical così terribilmente triste, e l'idea delle "cento camere", per quanto complessivamente fallimentare, era un'idea coraggiosa e ha fatto bene a provarla.
Comunque sui vostri giudizi negativi pesa duramente, e lo dico senza malizia, il fatto che coincidano con quelli di un nume tutelare e una chioccia tiepida come il Mereghetti, quasi parola per parola. Come dire, troppo comodo.
Andrea: sbagli se pensi che io mi sia offeso, probabilmente mi conosci poco come commentatore ma sono piuttosto vivace e ruvido, e mi piace la polemica rudemente battagliata. Dietro il mio mulinare di braccia però non c'è ira (astio poi!); chiedi ad Ohdaesu e saprai che il mio avizzito cuore al massimo può spremere qualche goccia livida e bluastra, niente di rosso e caldo.
Sul caso specifico, ti dirò che invece i tolkeniani che conosco (che non sono tolkeniani della domenica, ma membri della società tolkeniana italiana) sono stati per la maggior parte molto soddisfatti. Giusto qualche appunto sul terzo episodio (banalizzazione di Denethor, ambiguità del finale), ma niente di drammatico. D'altra parte è un film fatto per loro, derivato dal loro imamginario pittorico e che ha come massimo difetto quello di essere illustrazione. I signori tolkeniani mica volevano un film; volevano proprio quello che Lotr è, ovvero una colossale illustrazione appoggiata sull'iconografia tradizionale della Terra di mezzo. A loro del cinema importa assai: il film non poteva assolutamente essere opera a sé, doveva essere illustrazione. Son tutti contenti. Sono anche stati contattati per curare l'edizione italiana, figurati.
Qualche cinefilo starà pure gridando alla bufala (io epr esempio), il "suo" pubblico gli avrà voltato le spalle, ma stiam parlando di quattro gatti. La critica è con lui, il vostro guru Mereghetti (disclaimer: sono caustico ma non è astio) ha dato QUATTRO stelline a La compagnia dell'anello. Insomma.
Il pubblico poi, nerd e bambini? Negli USA una persona su cinque ha schiodato il culo dalla poltrona e se ne è andata a vedere il suo bravo Lotr. Un fenomeno di massa pazzesco.
Gokachu
06:45, 11 gennaio, 2005
errata corrige: "TU svaluti Zhang"
ohdaesu
01:22, 11 gennaio, 2005
Lascio perdere Jackson e Zhang che non sono in tema; Von Trier, a esser sinceri, lo apprezzavo moltissimo, da adolescente che ci teneva a fare il cinefilo alternativo (a me gli Idioti era piaciuto molto, la prima volta...). Adesso, con lo stesso senno di poi con cui ti svaluti Zhang, io svaluto Lars, e nei suoi primi film io vedo in nuce la presunzione e il gigantismo dai piedi d'argilla che lo caratterizzano adesso. Solo che prima era un danese semi ignoto, e un po' di tronfio intellettualismo gli si poteva perdonare; ora che lo chiamano grande regista non ha più ritegno, e svacca di brutto. Ma alla gente piace. Io ho persino qualche riserva su Dogville (forse l'astio mi ha rovinato?)
Il Regno (1 e 2) tuttora mi piace molto. E resta il mio maggior tour de force in una sala cinematografica.
ohdaesu
01:21, 11 gennaio, 2005
E sì che dopo aver visto l'extended del ritorno del re volevo fare un post sul signore degli anelli...mi sa che per ora lo rimando :)
utente anonimo
01:04, 11 gennaio, 2005
Ahia, non credevo di sollevare tanto astio. Non volevo assolutamente essere offensivo, Gokachu, te lo assicuro. E ti chiedo scusa se lo sono stato.
Dico che è facile scagliarsi contro Jackson perchè non mi sembra che il pubblico lo abbia poi così sostenuto. Al di fuori degli incassi (dovuti principalmente a bambini e nerd), ha visto il "suo" pubblico girargli le spalle, e i tolkieniani insorgere contro il sacrilegio che ha compiuto portanto il signore degli anelli sul grande schermo. E una buona fetta di cinefili sta ancora gridando alla bufala. E tutto questo solo perchè si è concesso ad un cinema spudoratamente commerciale (ma continuo a pensare che lo abbia fatto in modo consapevole e intelligente).
Detto questo, la mia difesa nei confronti del neozelandese nasce da un affetto infinito che ho nei suoi confronti (sono cresciuto con i suoi film). Per cui concedimi un po' di foga quando un blogger che stimo lo descrive come un venditore di fumo ^__^
A.
utente anonimo
01:03, 11 gennaio, 2005
Ohdaesu, fammi capire, consideri "puro fumo" tutto Von Trier, anche la trilogia sull'europa, Europa, Epidemic e L'elemento del crimine? Se sì, be', non c'è più niente di cui discutere; se no, allora scrivi "gli ultimi Von Trier" :P
A Zhang non ho messo "l'ultimo" perché i film fumaioli sono almeno gli ultimi 2, ma col senno di poi mi sa di più; di Jackson poi son tre...
Andrea: facile scagliarsi contro Jackson? Ma se è acclamato da pubblico e critica? Cosa deve fare un regista perché sia difficile scagliarglisi contro? Ricevere il Nobel per la pace? Mi puoi fare un esempio di regista vivente contro cui sia difficile scagliarsi, secondo te? Sull'ingiusto invece mi aspetto argomentazioni e precisazioni che dicano, chessò, che Lotr è bello, o che Jackson nonostante Lotr merita imperitura gratitudine per la sua opera precedente. Attendo fiducioso.
Gokachu
00:55, 11 gennaio, 2005
A parte Dogville (obiettivamente un gran bell'oggetto) non riesco ad apprezzare Von Trier. Il suo è un cinema ricattatorio e tutto perso nella celebrazione della sua intelligenza come autore. Davvero, non lo sopporto.
E Dancer in the dark lo trovo francamente inguardabile, nonostante non ci sia una persona che conosco che non ne tesse le lodi.
Detto queto, passi Zhang, passi l'ultimo Wong, ma scagliarsi contro Peter Jackson semplicemente mi sembra ingiusto (e anche un po' facile, visti i tempi...)
A.
utente anonimo
00:44, 11 gennaio, 2005
Kekk, la maggior parte della gente che conosco (anche gente in gamba, eh), adora Dancer in the Dark. Infatti io ho detto "sfido chiunque", non ho mica deto che non avrei avuto sfidanti... ;)
Gok, visto che parli di "l'ultimo Wong", io parlerei anche di "l'ultimo Zhang"(non condivido ma posso capire) e di "l'ultimo Jackson" (o meglio, gli ultimi tre Jackson). Insomma, la carriera precedente di questi tre non è stata certo TUTTA da venditore di fumo...
ohdaesu
00:04, 11 gennaio, 2005
Con tutti i venditori di fumo che ci sono in giro (Peter Jackson, Zhang Yimou, l'ultimo Wong) proprio con Von Trier ti devi accanire? Quantomeno e' fumo che va al di la' della "bella fotografia".
utente anonimo
23:24, 10 gennaio, 2005
mi ero abituato al rosso-nero ora di nuovo blu... deciditi! :-)
Ratinthewall
18:32, 10 gennaio, 2005
daesu, c'è molta gente che dancer in the dark lo adora. moltissima.
kekkoz
17:32, 10 gennaio, 2005
Il mio problema è che da un po' di tempo mi sono convinto (forse leggo troppo il Mereghetti) che Von Trier sia un odioso venditore di fumo che ci crede tutti pesci lessi di bocca buona. E in effetti sfido chiunque a non giudicare ALMENO Dancer in the Dark in tal senso.
L'idea di partenza di questo film mi è antipatica.
Eppure, mi hai messo curiosità (sarà stata la tua ultima frase?)
ohdaesu
11:32, 10 gennaio, 2005
finalmente l'hai visto..
solo che mi stai diventando un po' troppo come la Natalia Aspesi..capiscimi..
e in ogni caso a me il corto è piaciuto molto, per quanto fine a se stesso..ciao
Andrea
utente anonimo
11:24, 10 gennaio, 2005
Secondo me i corti di Leth non valgono granché (i pezzi di The perfect human originale però si, dove lo hai recuperato?); il film merita di essere visto solo per vedere che perfido figlio di puttana sia Trier (discalimet, a me Trier piace, anche per questo).
Gokachu
05:18, 10 gennaio, 2005